Mazzini oggi

una rilettura “da sinistra”
Apostolo e rivoluzionario
Intervista a Lucio Villari a cura di David Baldini

L’attualità del pensiero mazziniano è da ricercare sull’equilibrio tra diritti e doveri, sulla riformabilità del sistema economico capitalistico, sull’etica della responsabilità.
Lo scontro con Marx.
L’interesse di Gramsci per il Mazzini pedagogo

Professor Villari, forse, per rendere non ambigua una “rilettura”, oggi, di Mazzini da sinistra, occorre partire da lontano. E’ d’accordo se cominciamo a ricordare, sia pur in modo succinto, il contrasto che contrappose l’“apostolo” idealista Mazzini al “rivoluzionario” materialista Marx?

Per quanto riguarda l’apostolato, direi che tutte e due si sono posti il compito di una trasformazione radicale della società del loro tempo, e quindi anche Marx può essere considerato un “apostolo” del proletariato. Ma capisco che, nel caso di Mazzini, “apostolo” voglia significare idealista, ovvero un uomo che carica la propria visione del mondo di significati spiritualistici e religiosi. Allora, in questo caso, certo, il contrasto con Marx, che era un laico razionalista, appare evidente. Però, per quanto riguarda la spinta rivoluzionaria, Mazzini era altrettanto rivoluzionario di Marx. Quindi, la prima distinzione che si può fare è fra i referenti ideali del loro spirito rivoluzionario, che erano diversi rispetto ai referenti materiali e reali cui essi facevano capo.
I referenti materiali e reali erano gli stessi: i popoli che si dovevano svegliare alla libertà, alla democrazia e anche al socialismo; i lavoratori che dovevano riscattarsi dalla loro condizione spesso di miseria.
Per quanto riguarda invece i referenti ideali, è chiaro che i parametri differiscono: Marx aveva una concezione della lotta politica e della necessità della trasformazione sociale improntata a rapporti di forza reali, all’economia come organizzazione di una società che era da modificare, al nesso politica-economia visto come una delle condizioni necessarie da dover rinnovare, rispetto alle strutture sociali e storiche tradizionali.
Anche in Mazzini erano presenti questi elementi. Essi erano però accompagnati da una carica spiritualistico-religiosa che contemplava che i cambiamenti avvenissero non solo attraverso un’opera di educazione del popolo, ma anche per il tramite di un’opera di spiritualizzazione, rispetto a valori fondamentali, del popolo stesso. Si può dire che i valori di libertà e di democrazia si caricavano di un significato particolare nel momento stesso in cui essi si arricchivano di una dimensione religiosa. Ed è proprio questa religiosità che Marx rifiutava.

Marx si rivolge a Mazzini in termini solitamente irridenti: lo chiamava Teopompo, “padre Mazzini” etc. Per altro, rileggendo alcune lettere scritte di Marx indirizzate ad Engels (contenute nel celebre Epistolario), ho notato che c’era in lui un’incomprensione profonda del Risorgimento italiano. Ad esempio, egli non si rendeva affatto conto di quanto la questione cattolica fosse importante per il nostro paese.

Marx non ha capito quasi nulla del nostro Risorgimento. E così anche Engels, che si limitava a vedere in Garibaldi l’uomo capace - con l’esperienza di guerrigliero fatta in America Latina - di suscitare forze, di organizzare militarmente le masse popolari. Ma non più di questo. Entrambi non avevano capito nulla né del liberalismo italiano, né di Mazzini stesso. Ma io ho un’altra idea: Marx temeva Mazzini. Temeva le sue idee, all’interno dell’Internazionale annunciata.

Al di là degli schematismi e delle contrapposizioni anche radicali, è troppo forzato se diciamo che, in fondo, c’è qualcosa di “mazziniano” in Marx e di “marxiano” in Mazzini?

No, non è forzato, nel senso che Mazzini e Marx avevano un’esatta percezione della lotta di classe e dello scontro, fondamentale e inevitabile, fra il capitale e il lavoro. Solo che Marx riteneva che questo scontro non potesse mai passare attraverso forme di mediazione fra le due realtà, mentre Mazzini credeva nell’opportunità della mediazione. Questa, secondo lui, andava tutta a vantaggio della classe operaia, attraverso l’inserimento - nella struttura produttiva del sistema capitalistico - di forme di associazionismo, di cooperazione; cioè di tutte quelle forme non rivoluzionarie, ma assolutamente innovative del sistema capitalistico in fase di evoluzione industriale, che alla lunga si sono rivelate le più giuste.

Merito di Mazzini è stato, senza dubbio, quello di aver tenuto alta - con riconosciuta fedeltà ed intransigenza - la fiaccola degli ideali repubblicani di libertà e di indipendenza. E tuttavia, questa intransigenza (con relativa disillusione per come l’Italia era stata fatta) non finì per contribuire - anche involontariamente - alla successiva involuzione antidemocratica ed antiparlamentare del post-risorgimento? Penso alla Roma “bizantina” di Carducci, agli attacchi antidemocratici di D’Annunzio, per giungere infine alla politica di potenza di Crispi, egli stesso democratico e mazziniano.

E’ certo che, quella di Mazzini, fu un’ intransigenza radicale. Egli infatti non ha mai cessato di immaginare come possibile un’Italia repubblicana, anche quando la monarchia, “facendo l’Italia”, in qualche modo aveva anche realizzato il sogno di Mazzini stesso. Questi, però, non aveva mai abbandonato l’idea della repubblica. Di conseguenza, questa intransigenza poteva prestarsi a diventare un boomerang, o comunque poteva essere usata in modo strumentale da coloro che gli rimproveravano che l’intrasigenza moralistico-politica non solo poteva danneggiare la società nella quale pretendeva di operare, ma poteva anche provocare conseguenze opposte rispetto alle intenzioni, e quindi giustificare anche atti autoritari quali quelli accennati nella domanda.
Ma, in verità, l’intransigenza di Mazzini è quella che ha permesso che venisse compiuto il Risorgimento italiano, perché questo è avvenuto sulla base dell’idea mazziniana, non sulla base di una visione moderata della politica. Intendiamoci: alla fine ha vinto il liberalismo cavourianno, apparentemente moderato (anche se molto più avanzato di quanto allora non si riuscisse ad immaginare); però, nella sostanza, è stata proprio la spinta mazziniana, o l’immagine mazziniana di indipendenza e di unità nazionale da conquistare attraverso la lotta, a vincere e a permettere all’Italia di diventare un paese libero e unitario. Tutto è infatti avvenuto esattamente come Mazzini aveva immaginato: ciò è tanto più valido se pensiamo, soprattutto, alla spedizione dei Mille di Garibaldi. Questi è riuscito a liberare una parte fondamentale della nostra penisola; senza la sua azione militare, popolare e democratica l’unità non ci sarebbe stata. Ma nello stesso tempo Cavour ha usato gli strumenti mazziniani dell’azione militare, per accompagnare dal basso il processo suscitato da Garibaldi, permettendo così che si realizzasse il sogno mazziniano di unità italiana.
C’è stata una specie di eterogenesi dei fini nell’azione di Mazzini. Egli ha operato per raggiungere certi suoi obiettivi cui teneva, ma nello stesso tempo ha ottenuto dei risultati che erano andati al di là delle sue stesse previsioni. Non ha ottenuto la repubblica, ma ha ottenuto l’indipendenza dallo straniero e l’unità della nazione: l’unità della nazione, dunque, e non solo lo Stato unitario. Questo è il vero problema. Sia Garibaldi che Cavour non si ponevano tanto il problema del “fare gli italiani”, come poi dirà D’Azeglio. Per loro la conquista dell’unità statuale era già un obiettivo importantissimo per la costruzione di un’Italia nuova e diversa. In Mazzini, invece, c’era la preoccupazione che la pura e semplice unificazione politico-giuridica-istituzionale del paese non fosse sufficiente a garantire la costruzione di questa Italia nuova. Ad essa non si sarebbe pervenuti fin quando il popolo italiano, cioè la nazione italiana, non avesse maturato dentro di sé, in questo processo evolutivo - ecco l’aspetto pedagogico dell’opera politica di Mazzini! -, l’idea che la conquista dell’indipendenza deve coincidere con la conquista di una identità nazionale. Non è un caso, ad esempio, che un artista come Giuseppe Verdi sia stato un mazziniano convinto; egli rimarrà tale, però, solo fino agli sfortunati moti insurrezionali del febbraio 1853. Dopo di che, prese le distanze.
Mazzini, insomma, si pose dei problemi che gli altri, coloro che avevano realizzato l’unità d’Italia, non si erano posti con la stessa precisa e drammatica visione delle cose. Un giudizio su Mazzini non è dunque cosa agevole, in quanto egli finirà per essere un vincitore e, nello stesso tempo, uno sconfitto.

Tralasciando modelli stranieri, tedeschi o francesi, quale posto occupa Mazzini nel pensiero di Gramsci? Ed è possibile rinvenire tra i due una qualche affinità, magari individuandola in quella componente “volontaristica”, in certo senso comune ad entrambi?

C’è molta affinità tra i due, sia per quanto riguarda questa componente volontaristica, sia soprattutto - a mio parere - per quanto riguarda questo dato pedagogico cui accennavo prima.
Quando leggiamo i Quaderni del carcere - soprattutto Letteratura e vita nazionale, ne Gli intellettuali e l’organizzazione della cultura, Note sul Machiavelli sulla politica e sullo Stato moderno -, vediamo che in Gramsci è presente questa necessità della educazione nazionale di un popolo, di un processo culturale che deve essere alla base anche della sua trasformazione sociale.
E questa è un’ idea mazziniana. Essa, nell’Italia del primo Novecento, filtra per molti rivoli, fino ad influenzare vari settori della cultura italiana. Era presente ad esempio più in Gentile che in Croce. Non a caso Gramsci è stato inizialmente gentiliano, e non caso Gentile si richiamava spesso all’esperienza di Mazzini, anzi lo riteneva uno dei suoi punti di riferimento. Dico, tra parentesi, che, nel lasso di tempo intercorso tra la fondazione della repubblica sociale in Italia (settembre del 1943) e l’uccisione di Giovanni Gentile (marzo 1944), l’impegno di quest’ultimo fu tutto volto a fornire, comunque, a questo Stato fantoccio, dei fondamenti culturali e nazionali. Egli non faceva che richiamarsi all’esperienza non solo di Mazzini, ma anche dei fratelli Bandiera. Voglio fare un esempio: la repubblica sociale stampò dei francobolli su di loro. L’intento era quello da una parte di richiamarsi al Mazzini repubblicano - in quanto, trattandosi di “repubblica sociale” italiana, essa veniva concepita in funzione antimonarchica -, dall’altra di riproporre alla gioventù fascista l’eroico esempio dei fratelli Bandiera, mazziniani, dei quali, caduti nella famosa spedizione insurrezionale del 1844 in Calabria, si volle celebrare il centenario.
Ma torniamo a Gramsci. Egli coglieva questi elementi culturali e di pedagogia nazionale come un passaggio necessario per l’avanzata dell’Italia verso la democrazia e verso il socialismo. C’è poi naturalmente in Gramsci un rapporto con il marxismo, lo sappiamo bene. Però, pensando all’esperienza italiana, e pensando alle sue riflessioni sul Risorgimento, l’esperienza mazziniana non è resa esplicita come invece viene reso esplicito il suo discorso sul moderatismo italiano (Cavour etc.). E tuttavia essa è presente, sostanzialmente, nel tessuto stesso della sua ricerca.

Se i problemi di compatibilità tra Gramsci e Mazzini sono molti, non così sembrerebbe, invece, nel rapporto tra Mazzini e Togliatti, come lei non ha mancato di sottolineare recentemente, nel corso del seminario di studi tenuto nella Università di Roma Tre, nei giorni 9-11 dicembre 2004. Ci vorrebbe gentilmente riassumere i punti salienti della sua analisi?

L’affinità tra Mazzini e Gramsci non la si ritrova infatti nel rapporto tra Mazzini e Togliatti. Il riferimento è il discorso che Togliatti tenne, nel 1946, agli studenti della Normale di Pisa, in cui disse: “La figura di Mazzini giganteggia perché la sua intuizione riformatrice e le sue idee riformatrici sono inserite in una concezione generale del mondo e della vita dalla quale egli ricava una direttiva per l’azione. Per questo egli è grande e lo riconoscono grande tutti gli italiani, anche noi che non siamo d’accordo con la sua posizione ideologica di partenza. Lo riconoscono grande tutti gli italiani, i quali sanno come, con la sua azione, con il suo sforzo di lotta, egli abbia dato un valido contributo alla redenzione del nostro paese”.
Ebbene, questo riferimento a Mazzini è veramente un unicum; è un punto che poi è quasi sempre stato obliato e nascosto, tanto che - devo dire la verità - quel discorso da me riportato ha suscitato un’enorme impressione in tutti coloro che l’hanno letta (il mio intervento sull’argomento è stato pubblicato anche da “La Repubblica” dell’8 dicembre 2004), i quali si sono dichiarati completamente all’oscuro rispetto alla sua esistenza. Lo stesso Togliatti, eravamo nel 1946, volle infatti che questa cosa venisse occultata. Era il Togliatti che aveva letto con attenzione i Quaderni del carcere prima di pubblicarli. E dunque la sua riflessione, secondo me, fu fatta sotto l’influenza della lettura di Gramsci. E poi ha capito che il richiamo a Mazzini poteva essergli utile nel momento in cui egli impostava una politica, una strategia del Pci in funzione della fondazione di una democrazia progressiva e repubblicana. Quindi il richiamo a Mazzini era in qualche modo inevitabile. Ed allora ecco l’attualità di Mazzini: dopo la Resistenza, e con la nascita dell’Italia repubblicana, non solo il sogno di Mazzini si era avverato, ma il richiamo a lui serviva per definire anche un modello di democrazia nuova in Italia, che non fosse una copia del socialismo di tipo sovietico, ma fosse una democrazia sociale, e quindi socialista, radicata nella storia italiana e quindi anche con radici risorgimentali.

Attraverso quale via Mazzini potrebbe tornare ad essere (al contrario di Garibaldi, che lo è sempre stato) un punto di riferimento per la sinistra? Forse attraverso l’ideale di repubblica?

No, non direi questo, perché l’idea di repubblica credo che sia ormai abbastanza assimilata. Un riferimento possibile, più profondo e più serio, può essere individuato nella riorganizzazione del sistema economico capitalistico. Mazzini conosceva bene la fase di evoluzione del capitalismo, quale fu quella di metà dell’Ottocento, che fu poi la fase più visibile e più drammatica di questo sistema produttivo. Essa fu così visibile e così drammatica da indurre lo stesso Marx (che proveniva da studi filosofici) a dedicarsi agli studi di economia, proprio partendo dalle stesse ragioni da cui partì Mazzini, che erano poi quelle di conoscere la realtà economica nella quale ci si muoveva, anche dal punto di vista politico. Quando Marx pubblicò il Capitale (1867) la “Prima internazionale” (1864) era già stata fondata. Ebbene la “Prima Internazionale”, al contrario di quanto si pensa, nasce prevalentemente sulle idee di Mazzini, non di Marx. Questi fece in modo, organizzando bene le cose, da espellere questa influenza mazziniana, ma la “prima” organizzazione dei lavoratori di tutto il mondo industriale rischiò di essere una “internazionale mazziniana”. Mazzini aveva infatti analizzato il modo di produzione capitalistico, soprattutto in riferimento al rapido processo di trasformazione industriale quale si era delineato soprattutto in Inghilterra e in Germania, con molta serietà. Del resto, Mazzini era esule a Londra, come Marx, e nello stesso periodo. E dunque conoscevano e leggevano le stesse cose su quel mondo in piena e rapida trasformazione. E dunque avevano del capitalismo, più o meno, la stessa visione. Solo che Marx (il quale aveva forse una “attrezzatura” anche tecnica, ad esempio dal punto di vista del linguaggio economico, più accurata di Mazzini) riteneva che il capitalismo dovesse essere abbattuto, Mazzini, al contrario, riteneva che il capitalismo dovesse essere riformato dall’interno per poter arrivare a delle soluzioni pacifiche e più rapide. Da questo punto di vista, la sua è - diremmo oggi - una visione socialdemocratica.
Insomma, quando si parla del “rivoluzionario” Mazzini si deve distinguere fra quello che egli diceva a proposito della lotta per l’indipendenza e per la libertà dell’Italia, per cui era necessaria la rivoluzione, e quello che diceva a proposito dell’economia e del capitale e del lavoro, per cui non aveva una idea rivoluzionaria come l’aveva Marx. Aveva l’idea che il capitalismo andasse piegato dalle riforme, che era poi l’idea della socialdemocrazia e che è l’idea vincente oggi. L’idea di Marx è perdente, oggi, quella di Mazzini è vincente; solo che Mazzini parlava di Dio e popolo, mentre Marx parlava di proletariato e lotta di classe.

Dopo la cosiddetta “morte delle ideologie”, ideali quali quelli mazziniani di solidarismo e di fratellanza - da intendersi ovviamente tanto in senso laico quanto in senso religioso - possono tornare ad essere attuali?

Non solo possono, debbono. Però, mentre a metà Ottocento era facile immaginare un solidarismo e una visione egualitaria come qualcosa, più o meno, di facilmente realizzabile soprattutto in aree ristrette, in comunità nazionali piccole, oggi, pensare in grande ad una possibile realizzazione di questi due valori è certamente un po’più problematico. Direi che è un po’più profetico di quanto non fosse allora. Allora era possibile immaginare che, per esempio, in paesi come la Germania e come la Francia (Mazzini seguiva ad esempio le idee politiche di Proudhon e degli esponenti del primo socialismo) si potesse realizzare questo spirito di solidarietà e di fratellanza, sia pure con inevitabili difficoltà... Oggi, porre questi valori all’interno del sistema globale in cui viviamo significa affrontare questioni di complessità enorme. Nel sistema globale, e a differenza dei tempi di Marx e di Mazzini, gli aspetti per così dire economico-organizzativi prevalgono di gran lunga sui problemi culturali e spirituali. E dunque la situazione appare ben più complessa.

Pensa che un ritorno ai “doveri” (a quella che oggi definiamo etica della responsabilità) possa coniugarsi con la difesa dei “diritti”, quale oggi si impone nei modelli dominanti della società globalizzata?

Guardi, il tormentone del pensiero politico europeo dalla Rivoluzione francese in poi è stato sempre quello di far coincidere, possibilmente, i diritti con i doveri. Il problema si pose già a partire dalla Rivoluzione dell’’89, fondata sulla Dichiarazione dei diritti dell’uomo e del cittadino. Il problema fu sempre presente già nei dibattiti dell’Assemblea Costituente prima, e alla Convenzione poi. Aleggiava infatti una domanda: ma, oltre alla Dichiarazione dei diritti, perché non si parla della “dichiarazione dei doveri”? I rivoluzionari tuttavia allora pensavano che fosse prioritario prima conquistare i diritti, poi pensare ai doveri.
Ebbene, Mazzini attinse le sue idee proprio da quel dibattito, cui era stata messa la sordina nel periodo della Rivoluzione francese e soprattutto nel periodo del governo e del “terrore” giacobino. Richiamarsi ai doveri era infatti un valore importante, e non a caso Mazzini scrisse I doveri dell’uomo. Con tale opera, egli pose il problema - anche in questo caso in anticipo sui tempi - che non fosse accettabile un sistema democratico in cui si affermassero solo diritti e non si esercitassero anche i doveri da parte dei cittadini. L’esercizio dei doveri dei cittadini riequilibra i sistemi sociali ed economici; cittadino è anche il capitalista, non solo l’operaio. Quindi anche il capitalista deve avere il senso del dovere; questo, trasferito sul piano economico, si traduce in etica della responsabilità, che interessa anche i gestori del potere economico. Anche in questo caso, Mazzini ha anticipato di un secolo il nesso del necessario equilibrio tra diritti e doveri. La società democratica si evolve e raggiunge la migliore (non la massima) condizione di equilibrio quando i diritti e doveri vengono posti sullo stesso piano. E noi ci scontriamo ogni giorno con questo problema. Anche per errori ideologici e politici della sinistra si sente che, sul piatto della bilancia, il discorso sui diritti prevale sempre su quello dei doveri. La cosa trova riscontri anche nella banale vita quotidiana: chi posteggia la macchina in seconda fila non sente il dovere di cittadino di rispettare il diritto di colui al quale impedisce di muoversi liberamente.
Parlando dei “doveri dell’uomo”, Mazzini ha dunque posto un problema di grandissimo rilievo, in quanto esso è al tempo stesso culturale e politico. Siccome poi nel suo pensiero è presente anche il problema di Dio e della spiritualità religiosa, molti ne hanno tratto la convinzione che le sue siano sciocchezze. Ma io credo che il Dio mazziniano non sia il Dio dei preti: tutto sommato, è qualcosa che può diventare un punto di riferimento, un valore laico importantissimo, anzi fondamentale. Per di più, per quella via, non si giunge a quel problema che Max Weber pose, ovvero che esiste l’etica della responsabilità e l’etica delle convinzioni. La prima è più importante della seconda, perché l’etica delle convinzioni è quella che ti viene imposta appunto anche dall’esercizio esclusivo dei diritti. Mentre invece è proprio dall’equilibrio tra diritti e doveri che viene a crearsi l’etica della responsabilità, sia essa individuale che collettiva.